Bajo un hayedo
que empieza a despertar...
flores azules
bajo
Re: bajo
Un buen haiku, a mi modo de ver, compañero Elías. Esa sorpresa en el verso final da calidad al poema y el 1º verso con la circunstancia de lugar donde acaece la escena observada, muy bueno.
Salud
-
Gorka Arellano
- paseante haijin
- Mensajes: 7000
- Registrado: 25 May 2012, 08:27
- Ubicación: Navarra (España)
- Contactar:
Re: bajo
¿Bajo un hayedo, sería bajo tierra?
¿Los hayedos duermen?
Perdón por ser an directo Elías, hoy ando un poco "rebelde".
Un abrazo
¿Los hayedos duermen?
Perdón por ser an directo Elías, hoy ando un poco "rebelde".
Un abrazo
"No es el universo el que necesita mejora, sino su modo de mirar."
Nisargadatta
Nisargadatta
Re: bajo
Gracias por pasarte...aunque creo que no te he entendido bien... Flores azules bajo tierra?
En este caso me parece que con las mismas palabras lo vemos de forma muy distinta. Dormir duermen o mas bien hibernan, aunque no ronquen.
Puedo remplazarlo por 'que sale del invierno', de todos modos, eso de que el haiku nunca acepta metaforas ni comparaciones cada dia lo veo menos claro y me lo creo menos, y con frecuencia aparece en autores japoneses clasicos y contemporaneos.
En cualquier caso no era una metafora, ya que las hayas, como los demas caducos, pasan por varios meses de dormancia invernal.
Un abrazo,
En este caso me parece que con las mismas palabras lo vemos de forma muy distinta. Dormir duermen o mas bien hibernan, aunque no ronquen.
Puedo remplazarlo por 'que sale del invierno', de todos modos, eso de que el haiku nunca acepta metaforas ni comparaciones cada dia lo veo menos claro y me lo creo menos, y con frecuencia aparece en autores japoneses clasicos y contemporaneos.
En cualquier caso no era una metafora, ya que las hayas, como los demas caducos, pasan por varios meses de dormancia invernal.
Un abrazo,
Re: bajo
¿Te refieres a que debería decir algo así como
Bajo las hayas
que salen del invierno,
flores azules
Ayúdame a entenderte compañero.
Bajo las hayas
que salen del invierno,
flores azules
Ayúdame a entenderte compañero.
-
Gorka Arellano
- paseante haijin
- Mensajes: 7000
- Registrado: 25 May 2012, 08:27
- Ubicación: Navarra (España)
- Contactar:
Re: bajo
No me encaja lo de "despertar" para un hayedo... Aunque no sea metáfora, no se 
Y claro que no pueden haber flores azules bajo tierra (o tal vez si, no creo), pero al utilizar "bajo el hayedo" es lo que me llega...
En el hayedo
que sale del invierno,
flores azules
Aquí hay rima asonante entre el primer y segundo verso, pero creo que no molesta...
Es solo mi opinión, nada más. Puedo estar perfectamente equivocado.
Un abrazo
Y claro que no pueden haber flores azules bajo tierra (o tal vez si, no creo), pero al utilizar "bajo el hayedo" es lo que me llega...
En el hayedo
que sale del invierno,
flores azules
Aquí hay rima asonante entre el primer y segundo verso, pero creo que no molesta...
Es solo mi opinión, nada más. Puedo estar perfectamente equivocado.
Un abrazo
"No es el universo el que necesita mejora, sino su modo de mirar."
Nisargadatta
Nisargadatta
Re: bajo
Gracias ge-ergon, claro que puedes estar equivocado, y también puedes estar en lo cierto, y eso es lo que me importa. Por eso agradezco el comentario, porque 'te arriesgas' a equivocarte y es algo que debe valorarse (no obstante siempre hablamos de opiniones, y ahí, las equivocaciones y los aciertos...). Para mí, aunque a otros compañeros les transmite, lo cierto es que a tí no, así que lo re-pienso.
Te refieres, por tanto, a que la expresión 'bajo el robledal, bajo el pinar, bajo el hayedo' suena mejor si se cambia por, o bien 'bajo los robles -etc.-' o por 'en el robledal', ¿es así?....es decir, cuestionarse si uno se tumba/está tumbado ¿en el pinar o bajo el pinar?
Si es esto, entonces, mejor usar o bien bajo la hayas o en el hayedo...
En fín...si se me ocurre una versión mejor la traigo, si no, la dejo como está.
Un abrazo, y gracias de nuevo por tu tiempo y energía.
Te refieres, por tanto, a que la expresión 'bajo el robledal, bajo el pinar, bajo el hayedo' suena mejor si se cambia por, o bien 'bajo los robles -etc.-' o por 'en el robledal', ¿es así?....es decir, cuestionarse si uno se tumba/está tumbado ¿en el pinar o bajo el pinar?
Si es esto, entonces, mejor usar o bien bajo la hayas o en el hayedo...
En fín...si se me ocurre una versión mejor la traigo, si no, la dejo como está.
Un abrazo, y gracias de nuevo por tu tiempo y energía.
Re: bajo
Debo confesar que a mí al principio me sonó como a ge-érgon, me pregunté: ¿los árboles despiertan? y lo atribuí a una metáfora. Pero tras la explicación de Elías y consultar también información sobre ello en internet, me he percatado de que sí podría decirse, ya que es verdad que salen de un período de reposo al llegar la primavera. Por esta razón no lo considero una metáfora, y si creyera que sí para mí no tendría cabida en un haiku.
En cuanto a decir "debajo de los árboles", creo que se sobreentiende que se habla de al pie de ellos, sin atravesar la tierra para llegar a sus raíces. Un paseo bajo los árboles,...
Un abrazo.
En cuanto a decir "debajo de los árboles", creo que se sobreentiende que se habla de al pie de ellos, sin atravesar la tierra para llegar a sus raíces. Un paseo bajo los árboles,...
Un abrazo.
Re: bajo
Gracias estela.
Me estaba refiriendo a que quizá ocurra también, que a veces tenemos una visión muy rígida de lo que 'debe ser un haiku'. Nada más que eso. Y estamos como en un estado de alerta para la 'caza de recursos estilísticos al uso', y de ahí viene que en lugar de dejarse impregnar antes ponemos el filtro de ¿'esto es una metáfora?, ¿esto es un haiku?, ¿esto puede ser? y ya, si pasa este examen, entonces se pasa a las siguientes etapas. No me refiero ya al haiku que he escrito, fallido a buen seguro, aunque a unos llegaba y a otros no. Pero fíjate en lo que comentas en tu mensaje, o lo que se ha planteado unos días con otro haiku de otro compañero. Independientemente del momento o de la imagen que se expresa, lo primero que pensamos es 'puede un árbol hacer tal o cual cosa?'...
No estoy diciendo que un haiku pueda o no, o deba o no, llevar metáforas directas como tales, u otros recursos (epítetos y demás) -para eso están otros tipos de composiciones-, ni mucho menos, lo que sí se es que en los libros de haikus que solemos tomar como referencia para andar el camino, aparecen recursos que no solemos emplear porque 'consideramos que un haiku no puede llevarlos', lo que me siempre me ha parecido contradictorio. Es como aquello de que 'no conviene que el haijin aparezca en la escena', y sin embargo, cuando se profundiza más, se observa que puede aparecer perfectamente (en según qué condiciones). O que 'no debe decirse' "la blanca camelia" sino 'la camelia blanca' y sin embargo aparece la primera con mucha frecuencia, o resulta que los árboles y el agua tienen voz (ver por ejemplo, 'Puentes de Piedra'), y todo esto escrito por los mejores. Y aún más, muchas de esas composiciones transmiten´.
Quiero ser cuidadoso a la hora de exponer esta idea, porque no estoy tratando de 'romper con nada'. Ya en un foro comenté hace un tiempo que creo en esto del haiku, existe el riesgo, tanto de ser 'poético al uso', como bien se advierte con frecuencia, como de volverse 'seco y descriptivo' y que por evitar uno, al que estamos alerta casi todos, a veces se cae en el otro, y frente a ese otro extremo de la 'sequedad' no suele existir tanta advertencia (y a mí, desde luego, tampoco me gusta esta tendencia). Así como el primer aspecto no suelo encontrarlo -en cuanto al grado de 'exceso'-, el segundo me lo encuentro con muchísima frecuencia en el haiku en castellano -no tanto en las traducciones de los originales-. Entre esas dos aguas, creo, en algún punto, está el estilo formal del haiku como yo lo entiendo (el fondo, desde luego, en otra parte).
Y volviendo a la cuestión, efectivamente, la preposición está mal empleada (aunque comúmente se le de ese uso), y debería ser bajo las hayas (ej.: bajo el cielo) o en el hayedo (http://cvc.cervantes.es/lengua/thesauru ... _021_0.pdf, página 232).
Un abrazo,
Me estaba refiriendo a que quizá ocurra también, que a veces tenemos una visión muy rígida de lo que 'debe ser un haiku'. Nada más que eso. Y estamos como en un estado de alerta para la 'caza de recursos estilísticos al uso', y de ahí viene que en lugar de dejarse impregnar antes ponemos el filtro de ¿'esto es una metáfora?, ¿esto es un haiku?, ¿esto puede ser? y ya, si pasa este examen, entonces se pasa a las siguientes etapas. No me refiero ya al haiku que he escrito, fallido a buen seguro, aunque a unos llegaba y a otros no. Pero fíjate en lo que comentas en tu mensaje, o lo que se ha planteado unos días con otro haiku de otro compañero. Independientemente del momento o de la imagen que se expresa, lo primero que pensamos es 'puede un árbol hacer tal o cual cosa?'...
No estoy diciendo que un haiku pueda o no, o deba o no, llevar metáforas directas como tales, u otros recursos (epítetos y demás) -para eso están otros tipos de composiciones-, ni mucho menos, lo que sí se es que en los libros de haikus que solemos tomar como referencia para andar el camino, aparecen recursos que no solemos emplear porque 'consideramos que un haiku no puede llevarlos', lo que me siempre me ha parecido contradictorio. Es como aquello de que 'no conviene que el haijin aparezca en la escena', y sin embargo, cuando se profundiza más, se observa que puede aparecer perfectamente (en según qué condiciones). O que 'no debe decirse' "la blanca camelia" sino 'la camelia blanca' y sin embargo aparece la primera con mucha frecuencia, o resulta que los árboles y el agua tienen voz (ver por ejemplo, 'Puentes de Piedra'), y todo esto escrito por los mejores. Y aún más, muchas de esas composiciones transmiten´.
Quiero ser cuidadoso a la hora de exponer esta idea, porque no estoy tratando de 'romper con nada'. Ya en un foro comenté hace un tiempo que creo en esto del haiku, existe el riesgo, tanto de ser 'poético al uso', como bien se advierte con frecuencia, como de volverse 'seco y descriptivo' y que por evitar uno, al que estamos alerta casi todos, a veces se cae en el otro, y frente a ese otro extremo de la 'sequedad' no suele existir tanta advertencia (y a mí, desde luego, tampoco me gusta esta tendencia). Así como el primer aspecto no suelo encontrarlo -en cuanto al grado de 'exceso'-, el segundo me lo encuentro con muchísima frecuencia en el haiku en castellano -no tanto en las traducciones de los originales-. Entre esas dos aguas, creo, en algún punto, está el estilo formal del haiku como yo lo entiendo (el fondo, desde luego, en otra parte).
Y volviendo a la cuestión, efectivamente, la preposición está mal empleada (aunque comúmente se le de ese uso), y debería ser bajo las hayas (ej.: bajo el cielo) o en el hayedo (http://cvc.cervantes.es/lengua/thesauru ... _021_0.pdf, página 232).
Un abrazo,
Re: bajo
Bueno, yo creo que es necesario ser estrictos en el haiku, que no es lo mismo que obsesionarse por sus formas. No todo es blanco o negro, ya lo sabemos, pero si un haiku puede quedar mejor de una manera que de otra, pues mejor pulirlo. Las normas en el haiku no son capricho. Si nos paramos a pensar en cada una, tienen su porqué. Que seamos líricos, parcos en expresión, no tengamos un estilo propio, que lo que captamos con la imaginación lo transfiguremos usando hasta metáforas..., no es culpa de las normas.
Es mi humilde opinión.
Es mi humilde opinión.
-
Gorka Arellano
- paseante haijin
- Mensajes: 7000
- Registrado: 25 May 2012, 08:27
- Ubicación: Navarra (España)
- Contactar:
Re: bajo
Yo opino como Estela en cuanto a las metáforas... por lo poco que he leído, para mi no tienen cabida en el haiku...EliasD escribió:Gracias estela.
Me estaba refiriendo a que quizá ocurra también, que a veces tenemos una visión muy rígida de lo que 'debe ser un haiku'. Nada más que eso. Y estamos como en un estado de alerta para la 'caza de recursos estilísticos al uso', y de ahí viene que en lugar de dejarse impregnar antes ponemos el filtro de ¿'esto es una metáfora?, ¿esto es un haiku?, ¿esto puede ser? y ya, si pasa este examen, entonces se pasa a las siguientes etapas. No me refiero ya al haiku que he escrito, fallido a buen seguro, aunque a unos llegaba y a otros no. Pero fíjate en lo que comentas en tu mensaje, o lo que se ha planteado unos días con otro haiku de otro compañero. Independientemente del momento o de la imagen que se expresa, lo primero que pensamos es 'puede un árbol hacer tal o cual cosa?'...
No estoy diciendo que un haiku pueda o no, o deba o no, llevar metáforas directas como tales, u otros recursos (epítetos y demás) -para eso están otros tipos de composiciones-, ni mucho menos, lo que sí se es que en los libros de haikus que solemos tomar como referencia para andar el camino, aparecen recursos que no solemos emplear porque 'consideramos que un haiku no puede llevarlos', lo que me siempre me ha parecido contradictorio. Es como aquello de que 'no conviene que el haijin aparezca en la escena', y sin embargo, cuando se profundiza más, se observa que puede aparecer perfectamente (en según qué condiciones). O que 'no debe decirse' "la blanca camelia" sino 'la camelia blanca' y sin embargo aparece la primera con mucha frecuencia, o resulta que los árboles y el agua tienen voz (ver por ejemplo, 'Puentes de Piedra'), y todo esto escrito por los mejores. Y aún más, muchas de esas composiciones transmiten´.
Quiero ser cuidadoso a la hora de exponer esta idea, porque no estoy tratando de 'romper con nada'. Ya en un foro comenté hace un tiempo que creo en esto del haiku, existe el riesgo, tanto de ser 'poético al uso', como bien se advierte con frecuencia, como de volverse 'seco y descriptivo' y que por evitar uno, al que estamos alerta casi todos, a veces se cae en el otro, y frente a ese otro extremo de la 'sequedad' no suele existir tanta advertencia (y a mí, desde luego, tampoco me gusta esta tendencia). Así como el primer aspecto no suelo encontrarlo -en cuanto al grado de 'exceso'-, el segundo me lo encuentro con muchísima frecuencia en el haiku en castellano -no tanto en las traducciones de los originales-. Entre esas dos aguas, creo, en algún punto, está el estilo formal del haiku como yo lo entiendo (el fondo, desde luego, en otra parte).
Y volviendo a la cuestión, efectivamente, la preposición está mal empleada (aunque comúmente se le de ese uso), y debería ser bajo las hayas (ej.: bajo el cielo) o en el hayedo (http://cvc.cervantes.es/lengua/thesauru ... _021_0.pdf, página 232).
Un abrazo,
Que el haijin aparezca en escena es un riesgo... porque aparecer para no ser protagonista es difícil...
Los mejores también se equivocaron y se equivocan
Abrazos.
PD: Gracias por el dato de la preposición.
"No es el universo el que necesita mejora, sino su modo de mirar."
Nisargadatta
Nisargadatta
Re: bajo
Claro, Estela, por eso decía que cuidado al interpretar lo que decía como reflexión, porque no estaba insinuando que sea 'culpa de las normas'. Uno se apunta a un club, y cumple las normas del club. Las asociaciones de vecinos tienen sus normas, y el tráfico, y todo...No obstante, las normas son interpretables en algunos casos porque no queda claro si es o no de aplicación, y algunas, dentro del código que las acoge, dotadas de cierta flexibilidad, y ahí es donde estaba poniendo la atención, en que interpretar continuamente lo que es haiku y lo que no es haiku...lo que puede y no puede 'entrar' es positivo (permite seguir en el camino elegido), pero creo que, como en todo, con cierta suavidad, sin que medie de filtro al presentarse a los versos. Para mí, el ser estrictos en el haiku, eso sí que, para mí, no tiene cabida en el haiku -ni en casi nada-. Respecto al estilo personal...para mí no es prioritario ni tiene significado: o me hace sentir o no, no hay más. No se podrá encontrar en mis palabras que me niego a modificar nada si encuentro una forma mejor de expresarlo.
Personalmente, no siento que 'se equivoquen', es más, en caso de tener que pensar si un autor de haikus es el que se equivoca, o soy yo el que lo hace porque voy con un pre-juicio. Suelo ver primero si soy yo el problema para que el haiku llegue -luego ya, tras cierto análisis podré o no confirmar o descartar las sospechas-. Creo que simplemente, lo expresan de una forma algo más amplia y quizá permisiva. Siento discrepar en este matiz, y quizá no representar la opinión mayoritaria, pero no creo que S. Masajo se equivoque, ni Chie, ni Buson, ni Onitsura, ni Issa...pero es que, si lo han hecho o no, no soy quien para juzgarlo -¿para qué me sirve enjuiciar?, y dudo de que alguien pueda decirlo con propiedad y demostrarlo. Esto no es ciencia -e incluso ésta, está sujeta a matices-. Pero claro, es una opinión, mi enfoque personal, y por tanto tampoco tiene validez fuera del que escribe...
Y sí, coincido totalmente en que el que aparezca el observador tiene cierto riesgo...saber moverse en el equilibrio del estar sin estar no es sencillo...aunque creo que todo en el haiku es un camino 'minado'...incluso el usar preposiciones lo tiene, como hemos visto ahora mismo....por suerte, también 'minado' de satisfacciones...
Un abrazo,
Personalmente, no siento que 'se equivoquen', es más, en caso de tener que pensar si un autor de haikus es el que se equivoca, o soy yo el que lo hace porque voy con un pre-juicio. Suelo ver primero si soy yo el problema para que el haiku llegue -luego ya, tras cierto análisis podré o no confirmar o descartar las sospechas-. Creo que simplemente, lo expresan de una forma algo más amplia y quizá permisiva. Siento discrepar en este matiz, y quizá no representar la opinión mayoritaria, pero no creo que S. Masajo se equivoque, ni Chie, ni Buson, ni Onitsura, ni Issa...pero es que, si lo han hecho o no, no soy quien para juzgarlo -¿para qué me sirve enjuiciar?, y dudo de que alguien pueda decirlo con propiedad y demostrarlo. Esto no es ciencia -e incluso ésta, está sujeta a matices-. Pero claro, es una opinión, mi enfoque personal, y por tanto tampoco tiene validez fuera del que escribe...
Y sí, coincido totalmente en que el que aparezca el observador tiene cierto riesgo...saber moverse en el equilibrio del estar sin estar no es sencillo...aunque creo que todo en el haiku es un camino 'minado'...incluso el usar preposiciones lo tiene, como hemos visto ahora mismo....por suerte, también 'minado' de satisfacciones...
Un abrazo,
Re: bajo
Gracias, Elías, por expresar tu parecer, ya que de de las opiniones de los demás muchas veces se aprende.
Permíteme que insista en que hay algunas "normas"del haiku que si no se cumplen, conseguimos como resultado un haiku malo. Un haiku con errores nos chirría, hace que el lector no lo perciba con todo su sabor. No es que el lector vaya buscando los errores, son éstos los que se manifiestan ante el lector. Esos son los errores que hay que evitar, los que invalidan el haiku. Eso para mí es lo que es estricto. Sin ello, nada.
Un abrazo.
Permíteme que insista en que hay algunas "normas"del haiku que si no se cumplen, conseguimos como resultado un haiku malo. Un haiku con errores nos chirría, hace que el lector no lo perciba con todo su sabor. No es que el lector vaya buscando los errores, son éstos los que se manifiestan ante el lector. Esos son los errores que hay que evitar, los que invalidan el haiku. Eso para mí es lo que es estricto. Sin ello, nada.
Un abrazo.
Re: bajo
Nosotros los occidentales siempre abanderando el dualismo a ultranza…
Nos decía el propio Haya, que para los japoneses no existe el "esto es hk" ese otro "no es hk"; simplemente existen buenos y malos hk (incluso los publican juntos en una misma edición) sin que este último criterio suponga mayor deshonor ni para el haiyin ni para el haiku en sí.
Mi opinión es que en este país, en cierto momento, hace ya algunos años, creo que era necesario "extremar" las reglas porque en esto del haiku, sin tener apenas conocimientos, resultaba ser para cualquier atrevido aficionado, como aquello de "ancha es Castilla"…
Repito: es a lo largo de la Historia del Haiku en donde se aprecian las distintas corrientes y escuelas, las tendencias revolucionarias o retrógradas; los experimentos fallidos o acertados, etc. Si juzgamos un haiku, hagámoslo desde la tendencia a la que este pertenezca y vayamos acostumbrandonos a ser relativamente comprensivos y a ejercitarnos en el tipo de haiku que nos lleve mejor hasta el corazón de las cosas y de nosotros mismos, vaya.
Estupendo que os comuniquéis y que pongáis en duda las cosas. Que os rebeléis contra las normas después de haber entendido porqué. Eso es aprendizaje. Cuántas veces se habrá dicho ya en estos foros: que a nadie se le pide que sea un santo jaiyin. Y eso debería bastar.
Ahora sí qué ganas tenía de poder colocar las tres cabecitas juntas 
PD.: Elías, un haiku que estoy seguro que si quieres,sabrás hallar una buena solución para ese "despertar"...
Nos decía el propio Haya, que para los japoneses no existe el "esto es hk" ese otro "no es hk"; simplemente existen buenos y malos hk (incluso los publican juntos en una misma edición) sin que este último criterio suponga mayor deshonor ni para el haiyin ni para el haiku en sí.
Mi opinión es que en este país, en cierto momento, hace ya algunos años, creo que era necesario "extremar" las reglas porque en esto del haiku, sin tener apenas conocimientos, resultaba ser para cualquier atrevido aficionado, como aquello de "ancha es Castilla"…
Repito: es a lo largo de la Historia del Haiku en donde se aprecian las distintas corrientes y escuelas, las tendencias revolucionarias o retrógradas; los experimentos fallidos o acertados, etc. Si juzgamos un haiku, hagámoslo desde la tendencia a la que este pertenezca y vayamos acostumbrandonos a ser relativamente comprensivos y a ejercitarnos en el tipo de haiku que nos lleve mejor hasta el corazón de las cosas y de nosotros mismos, vaya.
Estupendo que os comuniquéis y que pongáis en duda las cosas. Que os rebeléis contra las normas después de haber entendido porqué. Eso es aprendizaje. Cuántas veces se habrá dicho ya en estos foros: que a nadie se le pide que sea un santo jaiyin. Y eso debería bastar.
Ahora sí
qué ganas tenía de poder colocar las tres cabecitas juntas PD.: Elías, un haiku que estoy seguro que si quieres,sabrás hallar una buena solución para ese "despertar"...
Todos conocen el Camino; pocos lo recorren